钱列阳-公理之下 正义不朽

朱迅：亲爱的朋友们，大家好！欢迎您收看这期节目，我是朱迅。古人说“守一而制万物者，法也。”那今天做客现场的这位呢，是一位大律师，欢迎北京紫华律师事务所的创始人钱列阳律师。钱律师，您好！

钱列阳：您好！各位观众，大家好！

旁白：钱列阳，现任北京紫华律师事务所创始人，曾获2018财经年度卓越人物奖、2020年度优秀律师事务所主任等荣誉称号。深耕行业30年，他积累了丰富的法律实务经验，运用扎实的理论功底，为客户争取合法利益的最大化。

朱迅：我知道您经历过很多传奇的事件。

钱列阳：谈不上，就是跟法治一路走来，有时候一些有影响的案件，我就是个法律人，就是一个律师。

朱迅：那我今天通过一张照片打开您的故事吧，我们一起来看一下。这张照片有什么特殊的意义？

钱列阳：因为我们刑事辩护律师一般来说不太能够在法庭上拍照，所以这张照片是在北京第一中级法院有一个大案子，所以当时特许（让）比较专业的法院的摄影师进来拍照。

朱迅：您没有多少这样的照片吗？

钱列阳：法庭上我们一般是不能拍照的，所以法院有录像，但我们自己没有。所以我好不容易得到了一张很标准的在法庭执业中的照片。

朱迅：您做律师多长时间了？

钱列阳：二十七八年了。

朱迅：二十七八年，快三十年，刑事律师您担任了多长时间？

钱列阳：我至少担任了二十年。

朱迅：有二十年以上，刑事律师。

钱列阳：只做刑事，不做别的。

朱迅：刑事律师在我们心中，经常会遇到很惨烈的事件，刑事律师被人称之为是“刀尖上的舞者”。您在近三十年的律师经历过程当中，您对律师这个角色如何定位？

钱列阳：我觉得律师实际上是一个法律界的短板。木桶理论，（桶）装多少水由短板决定的，律师实际上是在补的是中国法制的短板。被告人，十恶不赦的千夫所指的所谓的坏人，他们也是人，所以实际上我们律师是为他作为中华人民共和国公民为他辩（护）。老百姓觉得一个好人蒙冤了，被辩护了，无罪了，是胜利，这个在司法实践中有，但其实占的很少一部分，绝大部分是真的有罪。

朱迅：你知道他也有罪。

钱列阳：也有罪，但是我仍然要维护他的合法权利，因为他是公民，宪法对他的权利的保护就体现在这儿。好人的权利得到了保障的最好标志是什么？是坏人的权利得到保护，这是好人权利保障的保障。

朱迅：这句话有深意。

钱列阳：所以更多的时候，我们想补的是短板。一个木桶装多少水，我把短板拉长，这个水平就上去了。

朱迅：不管心里是怎样的滋味，但是觉得这个是对的。

钱列阳：对，这个心里的滋味，我可能就是心在案里，情在案外。我们工作是用心不用情，因为带着感情的有色眼镜，它会影响你对一个案件的客观判断，所以用心去做就好了，但是在情感上不要卷进去。

朱迅：说得好，心在案里，情在案外。

钱列阳：总要有人去做这样的事情。

朱迅：特别认可。

钱列阳：是吧。

朱迅：是的，是的。如果你从理性的角度来（说），这也是一个法治社会的一个标志。

钱列阳：对，这是对人权保障的底线。

朱迅：底线。

钱列阳：对，这个底线。

朱迅：不是上线，是底线。

钱列阳：对一个被告人、犯罪人的底线的维护，是我们法律人的责任。

钱列阳：我们律师所从2017年成立以后，就每年我都要搞一个金融犯罪研究的论坛。实际上我是邀请一批金融人和一批法律人到同一个论坛，让他们见面，让他们共同探讨，因为其实这是两拨人，这两拨人以前“井水不犯河水”，你是金融学院毕业的，你应该没上过法学院，他是法学院毕业的，应该没机会读金融学院，但是以后就不一样了，以后更多的时候可能会交叉了。那么今天我希望这两批人互相能够沟通。

朱迅：特别有必要，您觉得在这样的论坛搞了这么多届之后，您觉得从论坛上看到的这种收获，眼见的这些成效是什么？

钱列阳：我觉得最大的成效恰恰是这些法律人听完了金融人讲以后，告诉我，钱老师，我只听懂了一半。我告诉他，听懂的这一半在其他地方你听不到。因为法律人也不会很有机会去参加金融论坛。就像金融人也不太会来参加法律论坛，这本来是两拨人，所以一个论坛中老生常谈的问题，可能对另一拨人是全新的。

朱迅：是的。

钱列阳：所以我就觉得恰恰是你金融人来给我们讲，我们百分之八十听不懂，不要紧，百分之二十能听懂的，我在别的地方是听不到的，学不到的。

朱迅：那金融的人来参加这样的论坛，他从法律人分享的一个个案件当中，他们又能得到什么？

钱列阳：他们知道规范，知道规则，知道底线。他们以为这不是犯罪，我们告诉他，从法律上的产权的界定来讲。

朱迅：你这就是犯罪。

钱列阳：这是犯罪，这是红线。

朱迅：犯罪的人不知道自己在犯罪，受害的人不知道自己在受害。

钱列阳：我们有很多案件发现真是这样，一直到我们法律的尺子比进去了。打个比方讲，我们是邻居，我的鸡两天下一个蛋，我要离开十天，我把鸡让你给我养，结果你买了精饲料，你给鸡很好的饲养，结果鸡一天一个蛋，十天下十个蛋。我十天回来以后，你把鸡还给我，你是还给我五个蛋还是十个蛋？

朱迅：我还给你五个蛋，我留五个蛋当饲料的这个成本，我这是犯罪了吗？

钱列阳：不，这个你要告诉我，因为我的鸡，鸡是我的，蛋也是鸡下的，所以蛋也是我的，所以你应该把十个蛋全给我，这是法律要求的。但从公平的角度来讲，如你告诉我，为此你付出了怎样管理的成本，我作为对你成本的补偿，我把五个蛋给你。这个是叫公平。但是公正的角度来讲，产权归属，蛋是鸡下的，鸡是我的，所以蛋全是我的，这就是法律公平和公正的关系。

朱迅：有一些金融人会觉得这是自己的小聪明，但其实他已经碰到了法律的底线。

钱列阳：对，他没明白产权归属。所以有很多人认为，这是自己的知识智慧应得的。但是你要知道，所有粮食都是种子播下去的，打出的粮食就应该归种子的所有人，你的维护，你的帮助，付出的是劳务，当然，也包括付出了金钱，所以应该给你一定的补偿，但不是所有权的转移。我接触到的这些资本，这些资本它逐利是本能，但它有一个特别好的一条，它为了逐利，它要缩短时间，所以当资本注入一家企业以后，对这个企业最大的推动力就是你要提高效率。但是资本的逐利，你不是唯一的，你必须兼顾，兼顾国家利益，兼顾社会公共利益。

朱迅：所以这样的论坛是非常有必要的。

钱列阳：这些个对我们法律人来说是老生常谈的问题，对金融人会很新鲜，就像刚才我说的，金融人老生常谈的问题，对我们法律人很新鲜，这是一个道理。所以我非常有兴趣，就是每次都是我把两边的人拉到一起，我也越来越高兴，像今年的论坛已经搞过了，我看到这些金融人张嘴闭嘴越来越法律化了，我觉得好有成就感。

朱迅：金融人越来越法律化，法律人越来越懂金融。

钱列阳：对，要懂金融，最主要的还不是知识，是思维方式的相互理解。金融人他是一种创新思维，法律人是规范思维。打个比方讲，金融人是越野吉普车司机，法律人是火车司机。法律人，我得很规范，开的火车几点几分，我不能太快太慢，对吧，我必须按点走，我不能出轨，出轨要翻车。但金融人不是，世上本没有路，人走多了便也成了路。所以金融人是，我只有创新，我才能挣钱。所以其实貌似创新和规范是相反的，但我认为这恰恰是一辆汽车的油门和刹车，社会这辆车的油门和刹车都要有。不能光有创新，没有刹车，那是要翻车的，光有刹车没有油门，这个车也走不了，对吧？所以我认为这是平衡。金融必须法制化，法律必须渗入到金融行业，我们国家需要这样的一种复合型。这是社会提出的要求。

朱迅：这是法治社会必然的一个趋势。

钱列阳：必然的意识，我们法治社会，法制不能绕过金融，法制必须走进金融中去，必须对金融行为规范化。法律为经济保驾护航，刑法更要为金融保驾护航。司法机关打击金融犯罪的同时，更要保护金融创新。我们律师就是要在案件中抽丝剥茧，维护当事人及公司的合法权益免受侵害。这对刑法和金融的专业性要求都是比较高的。

朱迅：会有很多新型的犯罪在未来出现，就是你闻所未闻，所以你刚才，我说我记了一条，就是向罪犯学习，这点其实很重要。

钱列阳：对，没错，这个是不是应该用心，不用情。

朱迅：对的。

钱列阳：用心学习，情感上我不认同，但是我也要用心学习，他是怎么思考问题的，他是怎么操作的，这才是我们将来立法、法制健全所需要的补充。朱迅：是的，你才可以用批判性思维来弥补法律上的某些漏洞，金融上条例当中的某些短板才可以弥补上来。您把您这些感悟写在了一本书里，叫《三思而行》。

钱列阳：我只是希望年轻律师能够少走弯路。在直路上你走得快，走得慢，那是你的事。但是走弯路呢，会消耗很多精力。方向盘比油门重要，我们还是要把握好正确的方向，在踩油门的时候才能够用到着力点上。如果忽略了方向盘，净在那儿踩油门了，车子是跑得很快，在斜路，歪路上也能跑得很快。

朱迅：我发现您有好多金句，对于年轻人来说，方向盘比油门重要。在您跟年轻人的这种交流当中，也跟他们谈论了道与术的关系。

钱列阳：对，就是一个定位和一个方法的关系。就是每一个案件，你明白在这个案件中，作为律师你处在什么位置，然后这个案件在国家、社会生活中可能是有影响的，也可能是没影响的，而这个案件在法治建设的角度来讲，可能会是对法律的一个弥补，也可能是对法律现有规定的一种摸索、探索，就这些个要定位清楚。

朱迅：就看您在道与术的描述当中，就让我想起，就是《道德经》当中对道与术的这番描述，“有道无术，术尚可求，有术无道，止于术。”您心中的大道是什么？

钱列阳：就像一个月球有半面黑，半面白，辩证的去看待，辩证的看，我们律师，刑事律师，我们所面对的恰恰都是人性中的暗面，我们也只有站在了暗面，回过头来面向的是光明。如果没有见过邪恶，没有见过黑暗，只在太阳下，你也不会觉得天有多亮，反正你从来都觉得天都是亮的。只有站到了暗面，只要一回身就是光明。

朱迅:不知死，焉知生，黑暗的眼睛去寻找光。

钱列阳：对，这样的一种落差、反差，其实社会的发展，世界不都是平衡吗？

朱迅:我现在我觉得跟您聊天特别受益，聊着聊着就其实。

钱列阳:专业问题。

朱迅:不是，聊着聊着就不是专业问题了，聊着聊着就变成人性中的哲学探讨了。

钱列阳：哲理问题了，都是一样的。

钱列阳：从事职业那么多年，我在大所也干了二十年，所以我觉得大的规模性的所，有它很明显的优势，但是也有它的一定的劣势。当我们的时代的发展，就拿刑事业务来说，它要求专业化、精细化、知识复合化的时候，我思考要怎么样培养一支律师队伍去适应这样的变化。

这个时候，如果说我们的律师业务发展是生产力的话，如何管理就是生产关系。所以我就想，既然我是做一个专业性的精专性的律师事务所，我就希望有一个合适的生产关系。而这个是没有现成的，我只能自己来做一套，我爬山了要穿登山服，下海了，我不能再穿登山服，我得穿泳装。就一个道理，就是说我要做一个专业化的精细化的刑事律师事务所，这样我想紫华所的整体的管理，一半开拓业务，一半做金融学的研究，这样一种管理模式只能我自己干，就现成的律师事务所是找不到的嘛，这是第一。

第二，我也是觉得赌一把，反正输了，反正也是搬起石头砸自己的脚，那我要失败了，我也怪不得任何人。因为没有人这么做，没有人去冲向蓝色大海，大家都在江河湖里已经很习惯了，很舒适。但是当这艘行驶在江河湖里的船，如果面对滔滔的太平洋的时候，你还是那艘木船吗？你一定要改装。

包括我跟清华大学法学院合作办金融犯罪方面的律师的培训班，也已经办了两期了，全国各地几百个学员来参加，我希望从八零后、九零后这些年轻律师中能筛选出一批对金融犯罪的辩护、研究有兴趣的实务界人士，走到金融人中去以后，他们能够发现各种问题，去进行思想的交换，而我们只有走向了专业化、复合化，我觉得才能够培养出一批具有工匠精神的律师。

朱迅：您这番话说得语重心长，您说原本其实是可以有一个很舒适的地方，在传统的这种刑事犯罪的这个领域，其实大家是驾轻就熟。但是一叶扁舟，在太平洋里遇到真的风浪，时代的大潮，新的金融犯罪扑来的时候，可能我们都不知道，无法去承担它。

钱列阳：有没有力量借力打力，成为冲浪儿，冲浪运动员，对吧。

朱迅：对，站在浪尖上的那个。

钱列阳：站在浪尖上的人，不是他引起的浪，也不是他在对抗浪。他是借了浪的力量，从而站到了浪尖上，这就是专业的力量，这就需要有工匠精神，研究深入到这些大海中去，知道波涛的纹路，知道潮汐、潮流的变化，所以当浪来了的时侯不被淹死，而是勇立潮头。我觉得这是时代对我们的要求，就是对法律人的要求。我很希望这批年轻人在若干年之后，他们会成为新一代的大国工匠，法律上的匠心，具有正能量匠心的法律人。

朱迅：我们说大师级的人物，新时代召唤大师级的人物，我想这不光是艺术层面，我们需要大师级的艺术作品，其实在各个领域都需要大师级的人物，包括在法律。

钱列阳：你爱与不爱，它都在那里，时代的大门已经走到这里了，元宇宙、互联网，所有这些都会把金融，把刑法，把社会矛盾融合在一起，这是挡不住的。以前是井水不犯河水，大家互相好像不搭界，现在时代把我们大家这一锅汤，把我们大家都汇到一起了。

朱迅：吃掉你的不是你的竞争对手，而是新的东西。紫华，您为什么起名为紫华呢？

钱列阳：紫气东来，法佑中华。

朱迅：好一个法佑中华。

钱列阳：对，中国走上法治之路，是发展的不二法门，这是我坚信的。所以我相信，我们中国的明天会更好，那走的路一定是法治。

朱迅：紫气东来，法佑中华。但是我相信接下来的路不会平坦，一定是高手之间的较量。经过这五年的这种铺垫，这种学习之后，接下来您对紫华的这种愿景和规划有哪些？

钱列阳：能够走在最前沿探索，不断地探索新问题，这些问题有可能我们解决不了，但至少发现它，提出来，是吧？也许解决不了，也许有很多种解决方式。但是当金融和刑法融合了以后，我们的刑法的尺子拿进去衡量了以后，我觉得我们发现的问题会走在社会的最前沿。而在这个过程中，我希望的是紫华所有一批年轻律师成长起来，能够来做这些事情。对于我们律师所，也确实跟别的所不太一样。进人除了要有刑法的硕士学位，要有律师资格以外，还要有证券从业资格和基金从业资格，我要对金融有一定的了解，然后我们所的每个律师金融领域自己一定要有一项专门的研究。比如说我只研究票据，他只研究期货。朱迅：您对年轻的创业者或者是这些年轻的律师有什么简单的这种忠告也好，建议也好。

钱列阳：不要把名和利看得太重，轻装前进。年轻律师一代真正的竞争力就是学习新东西能力的竞争。

朱迅：终身学习的能力。

钱列阳：对，抱住任何一个姿势，时间一长，抱残守缺，你就会被淘汰掉。所以终身学习新东西的能力是每一个年轻律师最终的核心竞争力。

朱迅：面对无限未来的挑战，要拥有终身学习的能力。

钱列阳：不要固步自封。

朱迅：很实在的建议。非常感谢您。今天我听到了很多金句，说我们要向罪犯学习，年轻人手中的方向盘比油门更重要。

钱列阳：我们要心在案里，情在案外。

朱迅：心在案里，情在案外。这些金句您记下了吗？反正我已经是列在我的小本本上面了，别说是对于法律从业人员，我觉得对于我们来说都很有借鉴力，就是在自己的领域当中，也可以从您这儿学到很多东西。感谢您的分享！也谢谢大家的陪伴，希望对您有所助益，我们下期再见。

钱列阳：好，谢谢。