主持人：讲好中国故事，传播好中国声音，这里是中国网聚焦中国，欢迎各位。彻夜挑灯看卷，心系争讼法庭。多少案庭辩是非，多少卷案牍劳形，法外尚有情，笔作得马蹄快，文如泉涌无形，了却客户托付事，求得公平正义赢，可怜白发生！刚才我念的这首《破阵子》是我国著名的刑辩律师钱列阳老师在十年前写下的律师心得，如今十年过去了，他有着怎样的思考和体会呢？首先让我们欢迎本期嘉宾北京紫华律师事务所主任钱列阳律师。钱律师您好。
简介：钱列阳，北京大学法学硕士。北京紫华律师事务所创始人，主要职业领域为刑事诉讼，刑事辩护。多年的办案过程中积累了丰富的法律实践经验，运用扎实的理论功底，机智的法庭辩论，最大限度为当事人争取合法权益，承办过多起国内影响较大的刑事案件。曾多次被中央电视台，北京电视台等各大媒体报道，现任北京市人大常委会立法咨询专家委员，中国证券投资资金业协会第一届法律专业委员会委员，对于基金、证券领域的刑事犯罪案件，有特别的研究。
主持人：感谢您能接受我们的采访，刚才在节目一开始我念了一首词，名字叫做《破阵子·中国律师执业随想》，那是您十年前的作品了。能不能给我们解读一下这首词呢？
钱列阳：用的是宋词的破阵子这个词牌，谈了当时律师执业的一种感悟吧，那个时候执业了十多年，现在已经20多年了。所以那个时候在办理案件的过程中，感觉自己的辛苦，自己的付出，对于刑事辩护律师执业的一种感想。我觉得这是每个职业做到十多年的时候都会有这样一种回味和感悟，这是正常的。
主持人：嗯，那谈到这个职业感想，职业的选择，我就想到您说过一句话真的是把我绕晕了，是这么说的，说如果你这辈子想做一名律师就先别做律师，如果你这辈子不想做律师就先做一名律师，为什么呀？
钱列阳：这是我对那个年轻的研究生、大学生有一次讲课的时候谈到这个问题，我是觉得如果你要是想做，这辈子想做律师，那么其实是要走一个专业化的道路。这个时候你先别做律师，你进入一个特定的行业。然后有了特定的专业知识的积累，将来出来做律师以后做一个专业律师，比如说像我本人，在做律师之前，我做了十年的公安，我是公安工作的，所以我出来做刑事律师有得天独厚的条件，那么很多律师也有的做保险的，甚至做医生的，后来又改行做了律师，那么它的前职业成为了他律师职业的后专业，这个前职业和后专业在一条直线上，那就不浪费。所以如果想做专业律师，先到专业相应的部门去干几年，这样比较容易走得更直一些。至于说如果你要不想做律师的话呢，你做其他法务工作，我觉得完全可以。先到律师行业里头去，各类案件都做民事、商事、刑事的，有一个比较广博的短时间内积攒的社会阅历，这为你将来比如说从事公司法务或者是做其他法律工作，有五年的执业律师，社会阅历的积攒，这也是一件好事，所以我是从这两个方面来说，你做律师和不做律师，跟律师事务所执业的关系。
主持人：这也是非常有辩证思维很有哲理的一句话，您刚才说了这是在指导我们这个青年律师的时候说过的一句话，也是一句经典的名言。那谈到指导青年律师，其实我觉得对于很多可能年轻的律师来讲，如果有一天能够成为像您这样的大律师，可能是大家奋斗的目标了。那在您看来怎样才能称得上是一位优秀的刑事辩护律师？刑辩律师身上承担着怎样的责任？
钱列阳：这个先纠正一下不是什么大律师，我只是一个老律师，已经执业了20多年的一个老律师，只不过我一直在刑事辩护这个领域里头走，就没有走到民商领域，其他专业里头去。所以做了这么多年这个刑事辩护，可能思考问题的方式方法，都养成职业病了，也完全是从罪与非罪的刑法的角度本能地思考问题，其实这个既是长处，也是我的局限性。就思考问题会过于黑白，然后过于条理逻辑严谨化，不够更生动更立体。这个是我的局限性，就是职业毛病干了20多年了。我觉得作为一个律师，在当今社会分工很细的前提下，做律师一定要做到更精、更专就是说万金油这样的一个全能型的律师。已经没有了。就是市场客户对你的要求也是专业化的，就像我们到医院去看病，我们要的一定是一个老中医或者老大夫有经验的，你别告诉我你是个博士后，也没告诉我从来没上过手术台，今天第一次拿刀在你身上试一下！
主持人：那我会很忐忑。
钱列阳：但其实每个人都有第一次对不对？但是作为客户他需要的绝不是把自己当实验品，而是为了尽快的解决自己的问题，所以特定的专业领域的经验的积累，是法律服务最宝贵的核心。客户需要的，也恰恰就是你的这点专业的经验的积累，就像我们就要找那个老中医，白发白胡子，人家觉得可靠，为什么？因为告诉你这是经验积累。 所以我觉得我们今天越是社会分工细，越是走向专业化，越要有专业的精深化和经验的积累，这个是市场的需要。
主持人：那在这么长时间的一个从业经历的过程中，作为一名刑辩律师，您觉得刑辩律师身上有没有什么特殊的责任？
钱列阳：我觉得那么简单的讲就是捍卫人权。就是一个底线问题。是吧？就是人身权如果没有了，其他什么权利都没有意义了。从这个意义上讲，我们所担负的责任为什么就像我的诗里头讲的会很累，实际上不仅是工作累是心累，因为他可能直接担负到生和死的关系，也可能担负到无罪和要判十多年的关系。这对人来讲一生的后半生就改变了，后半生的生活逻辑，而且由于他的改变整个家庭都改变了我们经常看到我的客户到我面前来的，是大观园归结红楼梦以后，破碎的家庭，当初的繁华已经成了过去了，家里的顶梁柱已经成了阶下囚了，所以整个这个家就是这样一个破碎了以后才找到我们刑辩律师面前。所以这个我会感觉心里责任会很大。
主持人：我想也正是这种思想的指引，让您几十年如一日的全心全意的为客户服务，为自己的当事人最大限度的争取合法的权益。那您刚才也提到了，说您几十年来一直从事的都是刑辩领域，您也说了现在的律师要精、要专，我知道您现在已经把自己关注的点放在这个基金、证券、金融方面的刑事辩护，为什么呢？
钱列阳：是因为我这几年办了几个金融犯罪这方面的案件，特别是去年12月，就是中国私募第一人徐翔，操纵证券市场案。 我办了这个案件以后，我发现了一个问题，就是金融领域有大量的非常有名的金融专家，也有一批金融律师，和我们刑法领域其实是两个完全不搭界，没有任何沟通的两个领域。井水不犯河水，各走一路。这么多年，但如今涉及犯罪了，把这两个需要打通了，我办了这个案子，我才发现原来这两拨人不仅是知识结构不同，思维方式都不同，是完全不搭界的两拨人！所以这个时候就是我刚才说到的专业化分工很细了，你不能怪他们，因为他们的思维方式和我们搞刑法人的思维方式完全不同。所以他们顶多具有违规意识，没有犯罪概念，就不知道哪些行为是踩在了刑法的红线上。所以随着现在国家的政策要整顿金融秩序，而且确实有很多金融领域的大佬，一些人有的被抓呀，有的被那个以后。我就感觉到可能金融领域和刑事司法领域这两个领域可能终究会越走越近。所以我就说，我是我召集了一次紫华金融犯罪的论坛，我就把这两拨人找到一起，这两拨人从来没有在一起开过会，互相看对方这边是西餐，这边是中餐，完全不搭界，所以我开了一句玩笑，我说我今天试试看一桥飞架南北，能不能天堑变通途，能够大家有更多的交流，使得金融领域的人增加犯罪意识。刑事司法领域的人更懂一些金融领域的工作特点。
主持人：对，也可以说是随着时代的一个变化和发展，肯定会有一些新的类型的案件出现，相应的也会给咱们的律师提出了更多、更高、更新的要求，这也就要求咱们的律师不断的去更新自己的知识储备，不断的有一些思考一些分析，就像您刚才说的咱们紫华律师事务所就非常的注重这一点，您刚才只介绍了一部分，能不能给我们具体介绍一下咱们紫华律师事务所的具体做法？
钱列阳：我们这个律师事务所我就是因为做了多年嘛，所以我就一直想着我要做一个纯刑事犯罪的专业律师所。这样的所在北京在全国也已经有个一二十家，专业的刑事辩护律师所，但是我为什么一直没有成立，就是我一直没有想好。刑事辩护领域里头新的突破口在哪？所以一直到去年我才最后决定走金融犯罪。就是说作为紫华律师所，它是个纯办理刑事案件的专业律师所，但在专业中我们更侧重一些研究金融犯罪领域。我做的这方面的努力实际上是想在这个领域能够有所突破，能够说我刚才讲的这样一个，希望能够一桥飞架南北天堑变通途！我想把它给打通。因此我要求我们律师所的这些个律师都有证券从业资格和基金从业资格的考试资格。
就是说我们作为刑辩律师，我们需要掌握金融专业的知识，因为我很难去要求搞金融专业的人说你们来读个刑法吧，这是不可能的。所以我们需要努力去学习金融领域，基金、证券、信托、银行、保险这些领域里头，大量的其实我们需要去了解掌握它的操作运作方式，再用刑事司法的尺度来衡量，来发现可能存在的犯罪的问题。我觉得这是最主要的。
主持人：嗯，您刚才提到的是关于咱们紫华律师事务所发展的一个指导思想，那我想知道您作为咱们北京紫华律师事务所的主任，对于未来的发展有没有什么样的规划？
钱列阳：我谈不上有什么规划。我就想做一个小而精的专业化的律师所，我不想把它做成一个规模很大的律师所，因为现在在国内律师行业的发展就分出了不同的类型，有很大的几百人几千人的律师所，这样子所我都在那里工作过。我觉得很好。这些所有它自身的优势，但是随着市场的发展，市场的需要，决定了律师事务所的形态，而不是律师事务所的形态来决定市场的需要。客户花钱，要的是你的服务内容，而不是光有一个牌子，或者光有多大的一个团队，我们到商场里头去买东西，我要的是商品的质量。至于说这个商场如何豪华气派，其实并不重要。所以客户这种一对一的需求和服务，使得我觉得更专业化才是法律服务的方向。所以还有几个律师，其实最近也在跟我联系、沟通、也在探讨这个问题。就是说化整为零，走向专业化服务的小型的律师所，是不是更有利于专业化的推进研究。所以我觉得各有利弊了，但是我不想把紫华搞大，而想搞的更专业精深一点！
主持人：也是一个非常辩证的思考，我相信正是这样也体现了您真的是全心全意站在客户的需求将心比心地为他们考虑做出的这样一个决定和定位
钱列阳：他们是上帝啊，当然要为上帝考虑，那你不能为自己考虑，我这个厨师是要为吃饭的人考虑的，不是我自己擅长做什么，我得看他的需要。
主持人：对，您的思想也非常接地气。其实谈到这我相信观众朋友对钱律师的思想方面都有一定的了解，其实我觉得大家可能对钱律师都非常的熟悉，因为我们知道从2015年开始，您参加了这个山西卫视的一档大型的生活法律服务类的节目叫做《顶级咨询》，您也是作为这个顶级的律师去参与到为这个现场的一些求助者的一些服务过程当中，我想知道您是当初为什么要参加这个节目，初衷是什么？
钱列阳：初衷就是因为我做了20多年的专业的刑辩律师以后，我对刑事辩护以外的东西反而知道得很少。我不仅是刑事法律的，就是民商法的知识很少。最主要是客户，当事人的心态，我反而发现自己是个欠缺。我参加这个节目，一方面当然是普法给社会大众，帮着解决一些社会法律问题，但对我来讲最大的需要并不是弥补这方面的民商法律知识，这是第二位的。 第一位的是我更愿意了解他们的心态，当事人的心态，他会把一些他自认为正确的，其实是完全错误的逻辑的话，理直气壮的说出来，在我们看来简直就不可理喻的。但是，你一定要包容他，要理解他，然后以最委婉的方式，不失颜面的纠正他的不足和错误，给他指出来。而当他被指出他的观点，他的投诉，他的不满本身是错误的，他自己意识到了以后，他也就心平气和了，也就认识到错误。所以我们做律师的可能说的话，别人听不进，但我们能够听得进。我们说他们能够听得进，因为我们从专业角度，我们既回答当事人的提问，又以巧妙的方式指出当事人的提问本身存在内在逻辑上的错误。把他说回去了。就这样的一个过程，是对当事人的心理活动的一个了解。这对我来讲可能也弥补了很多社会阅历上的薄弱环节。
主持人：我特别能够明白您刚才说的那种情况，我相信我们很多人都是在遇到一些事情的时候，自己觉得理直气壮，但是意识不到自己的错误，有这种情况，您能不能给我们举几个典型的例子分享一下？
钱列阳：他们比如说他们认为自己受到了邻里的伤害，是吧？邻里的伤害中，他们自己在客观上对邻里构成了其他行为的伤害，他们自己是看不到的。他们认为是天经地义的。比如说家里头接一根管子也好，或公用空间的占据也好，他们认为这就是公用的，我就是可以用的，而不考虑对别人的侵害。像这样的时候，尤其是在他们受到不公正待遇了以后，他们有很强烈的反抗心理，这个时候就更不把注意力拿来做自我检讨，这个矛盾的发生的根源其实是在自己这一方，是自己占据了别人的空间，或者是自己错拿了别人的东西，当成自己的东西。就这些根上的事情。他们往往自己不看，他们只看到表面上的，你最终你侵害了我了，把我们家的东西给打碎了，我们家的东西给损害了，我要你赔，你看，你还不肯赔！于是矛盾就激化了。就是类似这种情况。我觉得了解当事人的心理。这个时候看他们的不足，这个社会像这样的时候，很少有人去关注。就很多人都只看果、花，不去看根、不去看自身。这个时候我觉得羊汤止沸不如釜底抽薪，很多时候我们《顶级咨询》所做的节目，我们给人家解决问题，客户心服口服的离开。不仅是我们回答了他的问题，更因为我们指出了他的不足，使他一下子就觉得被釜底抽薪了，感觉底气不足了。而我觉得其实这也是一种法律服务，不仅满足对方的需要是个法律服务，指出对方不足，使对方改变投诉的需要，改变投诉的内容，甚至撤回，这也是一种法律服务。而我觉得后者可能更是我们法律服务的人员，法律工作者应该研究的问题。
主持人：嗯，说的太好了，正是像您说的从根上让他意识到了自己的哪些问题，从而去指导自己漫漫人生路的以后的一些行为，去纠正他的行为，这是他更深层次的意义所在。就像您说的，您参加这个节目一方面是自身的一些提高，一方面是有一个普法教育的意义，我也相信在您这样的律师的带领下，会引导更多的优秀的律师去做一个自我的反思，自我的进步和提高，也会影响着很多普通的公民去慢慢地主动的有意识的去学法、知法、懂法和守法！
钱列阳：你归纳总结得很好！
主持人：那么在节目的最后我想知道钱律师您有没有自己心中最想说的话跟大家分享？
钱列阳：在规则的范围内，在秩序的范围内维护自己的权利，勇敢地提出自己的主张，这是每个公民应该有的法律意识。我们法律人维护的。也是这样一个有效的有作用的秩序。这个秩序这个规则是对权利人的权利的伸张，更是对权利人行使权利过程的保护，一切在规则内行事是有效的，是安全的。所以就像火车开的快慢是第二位的。不能出轨是第一位的。所以在铁轨内行驶，这种安全保障是最重要的，所以我认为公民应该有更多的权利意识和规则意识并重的法制意识。
主持人：嗯，好的，说得太好了，谢谢您今天的分享，我相信今天的节目不管是对于我们广大的律师朋友，还是对于像我一样的普通的聆听者，广大的观众朋友来说应该会是一堂很好的普法教育课，也衷心地希望能有更多的像您这样有思想有责任有担当的律师能够共同为了维护社会的公平正义来贡献自己的一份力量。好,最后再次感谢钱律师接受我们的采访，也感谢各位观众的收看，以上就是本期节目的全部内容，中国网聚焦中国，我们下期再见。
原文链接：《中国网》发布对紫华律师事务所创始人、主任钱列阳律师的专访http://jjzg.china.com.cn/2018-01/15/content_40139901.htm